[nikll]

Шатун (25.11.2007, 15:30) писал:

Я-же говорю - не парься пока с Мопаром. Следующим шагом после мерина должен быть ЗМЗ-41 двухкарбюраторынй, а потом ещё и би-турбо приделать можно...

Кстати довольно интересная тема по поводу би-турбо, в сети находил описаие процесса турбированния 402 двига, правда в месте с установкой инжектора, а реально-ли на 511-523 сочинить коллектор под две турбины, которые будут находиться между двигом и карбюраторами, на сколько я понимаю таким образом можно добиться качественного перемешиванния смеси и избежать инжектированния или покубки наддувных карбов, не менять распредвал и неподнимать степень сжатия, в качестве системы зажигания прикрутить mpsz.ru, навскидку такой двиг (при условии что его нормально собрали) при наддуве 0.8 - 0.9 бара, должен выдавать примерно 200-250 лс на 3800-4000 RPM, другой вопрос на сколько его хватит

[0000]

Цитата

а реально-ли на 511-523 сочинить коллектор под две турбины, которые будут находиться между двигом и карбюраторами, на сколько я понимаю таким образом можно добиться качественного перемешиванния смеси и избежать инжектированния или покубки наддувных карбов,

Нет, только если установить механический нагнетатель. В турбине смесь будет перегреваться при сжатии - не зря-же сделаны интеркуллеры.

Цитата

или покубки наддувных карбов, не менять распредвал и неподнимать степень сжатия, в качестве системы зажигания прикрутить mpsz.ru,

Наддувные карбы отличаются от обычных только тем, что ставятся в герметичную коробку, в которую и дует турбина. Распредвал так-же не представляется менять на какой-то другой, т.к. выбора нет, только 511-й. МПСЗ в качестве зажигания не подойдёт, т.к. не может обсчитывать больше 6-ти цилиндров, сам автор об этом говорил. Одно время были прошивки под 8 котлов, потом их убрали, т.к. они плохо работали при оборотах за 3500.

Цитата

навскидку такой двиг (при условии что его нормально собрали) при наддуве 0.8 - 0.9 бара, должен выдавать примерно 200-250 лс на 3800-4000 RPM, другой вопрос на сколько его хватит

А чего обороты смешные такие?? 4500-5500 - вот это обороты! У ГАЗ-13 детали ГРМ/КШМ тяжелее, чем у ЗМЗ-511/523, а обороты макс. мощности - 4400. При условии, что у 511-го ход поршня вообще мизерный - 80мм, он крутиться должен лучше 406-го.
По ресурсу - какая ему разница - повысили степень сжатия шлифованием голов, или малость дунули турбой/чаргером? А по поводу высоких оборотов и ресугса ЦПГ - так у 24/402-го двигателя конструкция ЦПГ такая-же, а ход поршня ещё больше, т.е. больше и плечо сил, действующих на стенку гильзы и поршень, и что-то не разваливается 24-й мотор от 4500 об/мин.

[nikll]

Catcher (3.12.2007, 13:30) писал:

Нет, только если установить механический нагнетатель. В турбине смесь будет перегреваться при сжатии - не зря-же сделаны интеркуллеры.
Наддувные карбы отличаются от обычных только тем, что ставятся в герметичную коробку, в которую и дует турбина. Распредвал так-же не представляется менять на какой-то другой, т.к. выбора нет, только 511-й. МПСЗ в качестве зажигания не подойдёт, т.к. не может обсчитывать больше 6-ти цилиндров, сам автор об этом говорил. Одно время были прошивки под 8 котлов, потом их убрали, т.к. они плохо работали при оборотах за 3500.
А чего обороты смешные такие?? 4500-5500 - вот это обороты! У ГАЗ-13 детали ГРМ/КШМ тяжелее, чем у ЗМЗ-511/523, а обороты макс. мощности - 4400. При условии, что у 511-го ход поршня вообще мизерный - 80мм, он крутиться должен лучше 406-го.
По ресурсу - какая ему разница - повысили степень сжатия шлифованием голов, или малость дунули турбой/чаргером? А по поводу высоких оборотов и ресугса ЦПГ - так у 24/402-го двигателя конструкция ЦПГ такая-же, а ход поршня ещё больше, т.е. больше и плечо сил, действующих на стенку гильзы и поршень, и что-то не разваливается 24-й мотор от 4500 об/мин.

по поводу турбированния 402 двига посмотри вот тут: http://www.uazik.net/turbo.html
кстати смотрел 406.4 (турбированная заводская версия 406го) там тоже без интеркуллера обошлись

про интеркуллер: смысл коннечно же есть, но я несобираюсь дуть в 511 2-2,5 бар, следовательно нетакуж и сильно оно нагрееться

по МПСЗ: а ему и ненадо будет обсчитывать 8 горшков, никто же незапрещяет обсчитывать 2*4 горшков (тоесть на 4000 RPM, МПСЗ будет думать что двиг крутит 8000), ну единственное что минус это то что искру придеться брать с одной катушки и раздавать ее через трамблер, но если купить качественную катушку которая расчитана на 10-12 тыс оборотов получиться вполне полноценная система зажигания

про распредвал: потратив 1.5 месяца на проработку этого вопроса пришел к выводу что это экономически нецелесообразно, из существующих в эти движки ничего неприспособить, а подзаказ догрого, после чего какраз и задумался про турбину, ведь главное ограничение этоих распредвалов это недостаточная ширина фаз впуска-выпуска и недостаточное перекрытие, вследствие чего двиг получаеться довольно низкообороным, он конечно крутиться и до 5000 НО пик мощности находиться существенно ниже, тут-то какраз и появилась идея турбировать его, ведь благодоря турбине через теже фазы ГРМ есть возможность протолкнуть гораздо больше смеси нежели без нее

вопрос состоит в следующем: возможно-ли турбировать двиг с обычными карбами (например 151С)

Сообщение отредактировал nikll: 03 Декабрь 2007 - 11:26

[0000]

Цитата

по МПСЗ: а ему и ненадо будет обсчитывать 8 горшков, никто же незапрещяет обсчитывать 2*4 горшков (тоесть на 4000 RPM, МПСЗ будет думать что двиг крутит 8000)

А какая разница? Для обсчёта 8-ми цилиндров на 4000 нужно такое-же быстродействие, как для обсчёта 4-х на 8000.

Цитата

ведь главное ограничение этоих распредвалов это недостаточная ширина фаз впуска-выпуска и недостаточное перекрытие, вследствие чего двиг получаеться довольно низкообороным, он конечно крутиться и до 5000 НО пик мощности находиться существенно ниже,

Да-ну!?? У 511-го распредвала ширина фаз впуска-выпуска - 268 градусов, перекрытие фаз впуска-выпуска в ВМТ - 54 градуса. Примерно такие-же фазы у стоковых Мопаровских двигателей, разница в 2-3 градуса.

Представляете себе продувку в 54 градуса??

У 402-го, к примеру, 30 градусов, а обороты макс. мощности - 4500.

Мощность ограничена на 3500-3600 ограничителем оборотов - если нужно - приведу предполагаемые причины, по которым конструктора его ввели. Ну и ещё дурное зажигание - этого не отнять.

Вот характеристика ЗМЗ-13, здесь нет ограничителя. Ну-ка, где здесь пик мощности??

[nikll]

Catcher (3.12.2007, 15:12) писал:

А какая разница? Для обсчёта 8-ми цилиндров на 4000 нужно такое-же быстродействие, как для обсчёта 4-х на 8000.

автор МПСЗ утверждает что его приблуда дает нормальное искрообразование до 11000 PRM

Catcher (3.12.2007, 15:12) писал:

Да-ну!?? У 511-го распредвала ширина фаз впуска-выпуска - 268 градусов, перекрытие фаз впуска-выпуска в ВМТ - 54 градуса. Примерно такие-же фазы у стоковых Мопаровских двигателей, разница в 2-3 градуса.

а откуда такие данные? ты непутаешь 511 и 505?

Catcher (3.12.2007, 15:12) писал:

Мощность ограничена на 3500-3600 ограничителем оборотов - если нужно - приведу предполагаемые причины, по которым конструктора его ввели. Ну и ещё дурное зажигание - этого не отнять.

Вот характеристика ЗМЗ-13, здесь нет ограничителя. Ну-ка, где здесь пик мощности??

это в стоке мощьность ограниченна оганичителем оборотов, если его снять она возрастает гдето до 140-150 лс, но не до 200!!!
на 505 и 511 зажигание практически неотличаеться
а вот фазы ГРМ и сечение впускного коллектора довольно значительно различаються
распредвал ЗМЗ-13 отличаеться от 511

[0000]

Цитата

а откуда такие данные? ты непутаешь 511 и 505?

Не путаю. Я специально искал инфу и строил диаграмы(так нагляднее) для распредвалов ГАЗ-13, ГАЗ-23, ГАЗ-53, ЗМЗ-511/523.
Кстати, о последнем - у него перекрытие 61 градус. 54, которые я ранее называл - это для ГАЗ-53, сейчас в тетрадочку глянул, поправился. Длительность фаз такая-же - 268 градусов.

Цитата

это в стоке мощьность ограниченна оганичителем оборотов, если его снять она возрастает гдето до 140-150 лс, но не до 200!!!

Это никому не известно. Ещё никто не измерял двигатель без ограничения на стенде.

Цитата

на 505 и 511 зажигание практически неотличаеться
а вот фазы ГРМ и сечение впускного коллектора довольно значительно различаються
распредвал ЗМЗ-13 отличаеться от 511

Ну, зажигание с индукционным датчиком - в любом случае Г с большой буквы Г.

Разница в фазах 53(511), 523, 13 моторов только в том, что фазы чуть-чуть смещаются относительно ВМТ, причём, по всей видимости, это сделано не изменением конструкции распредвала, а смещением шпоночной канавки на коленвале, т.е. фактически ведущей шестерни ГРМ.

По коллектору - да, 13/14/41/505-й коллектора рулят несомненно. 53/511/523 - душат двигатель безбожно, и турбина здесь поможет лишь частично - больше смеси, чем пропустит коллектор, она в камеры не натрамбует.
Ну и плюс карбюратор - как доказали опыты 23-го и Гагары-В8 даже родного К-114 или К-89А от УРАЛа недостаточно для нормального наполнения цилиндров.
Я уже прикинул, как буду стыковать два К-89А с доработанным коллектором от 41-го мотора(это я сейчас его делаю).

[nikll]

Catcher (3.12.2007, 14:46) писал:

Не путаю. Я специально искал инфу и строил диаграмы(так нагляднее) для распредвалов ГАЗ-13, ГАЗ-23, ГАЗ-53, ЗМЗ-511/523.
Кстати, о последнем - у него перекрытие 61 градус. 54, которые я ранее называл - это для ГАЗ-53, сейчас в тетрадочку глянул, поправился. Длительность фаз такая-же - 268 градусов.
Это никому не известно. Ещё никто не измерял двигатель без ограничения на стенде.
Ну, зажигание с индукционным датчиком - в любом случае Г с большой буквы Г.

Разница в фазах 53(511), 523, 13 моторов только в том, что фазы чуть-чуть смещаются относительно ВМТ, причём, по всей видимости, это сделано не изменением конструкции распредвала, а смещением шпоночной канавки на коленвале, т.е. фактически ведущей шестерни ГРМ.

По коллектору - да, 13/14/41/505-й коллектора рулят несомненно. 53/511/523 - душат двигатель безбожно, и турбина здесь поможет лишь частично - больше смеси, чем пропустит коллектор, она в камеры не натрамбует.
Ну и плюс карбюратор - как доказали опыты 23-го и Гагары-В8 даже родного К-114 или К-89А от УРАЛа недостаточно для нормального наполнения цилиндров.
Я уже прикинул, как буду стыковать два К-89А с доработанным коллектором от 41-го мотора(это я сейчас его делаю).

проект такой:

на днях мне предложили подубитый 511 двиг 91 года, за 5000р, говорят заводиться ))
посмотрев как турбировали 402 двиг, родилась идея купить за копейки 511 двиг, откапиталить его нормально (еще 10-15 тыр), изготовить 2 самодельных впускных коллектора под 2 турбины ТКР6 (от бычка), в выпускные коллектора взять от ЗМЗ-73 (они выходять вперед и вверх), и запитать все это дело от 2х 151 карбов (по одному на каждую половину двига)
посмотри пожалуйста во сюда http://www.uazik.net/turbo.html (там есть пример подобного самодельного коллектора)

вопрос следующий критична ли последовательность соеденения:
1. карб -> турбина -> двигатель
2. турбина -> карб -> двигатель

т.к. во втором варианте я вижу следующие преемущиства: ненадо городить гермитичные камеры на карбюраторы, турбина качественно перемешает смесь

Сообщение отредактировал nikll: 03 Декабрь 2007 - 13:44

[XEOn8]

Я конечно полный профан, но мне кажется..
как раз во втором случае городить и придется, а первый вообще мертворожденный.

[0000]

Цитата

на днях мне предложили подубитый 511 двиг 91 года, за 5000р, говорят заводиться ))
посмотрев как турбировали 402 двиг, родилась идея купить за копейки 511 двиг, откапиталить его нормально (еще 10-15 тыр),

Так-бы сразу и излагали! Сразу видно - наш человек!

Советую использовать вот эту группу: http://www.motordetal.ru/
Есть отличные комплекты с моликотом для 511-го.

Цитата

изготовить 2 самодельных впускных коллектора под 2 турбины ТКР6 (от бычка), в выпускные коллектора взять от ЗМЗ-73 (они выходять вперед и вверх), и запитать все это дело от 2х 151 карбов (по одному на каждую половину двига)

Не получится. На впускной коллектор завязана и рубашка охлаждения и масляная система, и вообще фактически впускная труба является крышкой толкателей.
Карбюраторы я тоже сначала хотел взять К-151С, как самые стабильные, но для ЗМЗ-41 они маловаты, я решил ставить 2(два) К-89А. Для 511-го К-151С - самое оно!

УАЗик турбовый я видел, и долго изучал, когда делал выбор 402-Турбо-Впрыск/402-3 литра-карбюратор/V8. Выбор пал на V8 2-хкарбюраторный, да ещё и подвернулся мне 41-й(читай 13-й).

Цитата

1. карб -> турбина -> двигатель
2. турбина -> карб -> двигатель

1. Я видел такое только с механическими нагнетателями. Думаю, дело в длине впускного тракта - смесь просто будет оседать на стенках и эффекта не получите. Нагнетатель прямо на двигателе стоит - расстояние мизерное, а у турбины - куча патрубков, плюс температура. Не боитесь, что смесь прямо в турбине воспламеняться начнёт?
2. Такое видел - так обычно и делают - дуют турбиной в карб.

[nikll]

Catcher (3.12.2007, 16:21) писал:

Не получится. На впускной коллектор завязана и рубашка охлаждения и масляная система, и вообще фактически впускная труба является крышкой толкателей.

а сильно завязанна? возможноли при наличии токарного/сверлилного стонков и нормального полуавтомата соорудить свой коллектор? а то сильно нехочиться использовать родной 511

хотелось бы насочинять пару вот таких http://team-rs.ru/im...66/image017.jpg впускных коллекторов

XEOn8 (3.12.2007, 16:21) писал:

Я конечно полный профан, но мне кажется..
как раз во втором случае городить и придется, а первый вообще мертворожденный.

да во втором случае городить придеться много
а можно поподробнее почему первый мертворожденный?

Сообщение отредактировал nikll: 03 Декабрь 2007 - 14:54

[0000]

Цитата

а сильно завязанна? возможноли при наличии токарного/сверлилного стонков и нормального полуавтомата соорудить свой коллектор? а то сильно нехочиться использовать родной 511

Сейчас покажу:

1. Внутреннее устройство (для 13-й серии)
2. Вид снизу и сбоку.
3. То, что под ней, вид на каналы головок.

Думаю, изготовить в принципе можно, но нужен хороший фрезер, толстая листовая нержавейка, трубы из нержавейки, и много переделок в плане крепления самодельного паука(ака впускной трубы - жаргон). А ещё - после каждого изменения заготовки - примерка по-месту, т.к. если ошибётесь - трындец - всё переделывать. И ещё следить надо, чтоб не повело при сварке, а варить придётся сплошным швом - нержавейка "липкая", автоматом не проварите.

Лучше, ИМХО, сначала попробовать на штатном пауке, если всё будет нормально - изготавлять свой, или не изготовлять, смотря каким окажется результат(устроит/не устроит).

[nikll]

Catcher (3.12.2007, 16:54) писал:

Сейчас покажу:

1. Внутреннее устройство (для 13-й серии)
2. Вид снизу и сбоку.
3. То, что под ней, вид на каналы головок.

Думаю, изготовить в принципе можно, но нужен хороший фрезер, толстая листовая нержавейка, трубы из нержавейки, и много переделок в плане крепления самодельного паука(ака впускной трубы - жаргон). А ещё - после каждого изменения заготовки - примерка по-месту, т.к. если ошибётесь - трындец - всё переделывать. И ещё следить надо, чтоб не повело при сварке, а варить придётся сплошным швом - нержавейка "липкая", автоматом не проварите.

Лучше, ИМХО, сначала попробовать на штатном пауке, если всё будет нормально - изготавлять свой, или не изготовлять, смотря каким окажется результат(устроит/не устроит).

огромное спасибо за информацию
еще интересует порядок работы цилинров, просто меня немного смутила разводка каналов в коллекторе

думаю коллектор мутить из 2х частей
1. крышка на двигатель которая закроет толкатели с трубками под тосол и масло
2. собственно сам коллектор, судя по разводке оригинального (цилиндры спариваються не попарно, а противоположные по диагонали 1-6 5-2) неполучиться сделать из двух отдельных четырехцелиндровых коллекторов, придеться городить один большой

P.S. Catcher, давай перейдем на ты, мы почти ровесники

Сообщение отредактировал nikll: 03 Декабрь 2007 - 15:21

[0000]

Цитата

еще интересует порядок работы цилинров, просто меня немного смутила разводка каналов в коллекторе

Вобщем, несовсем обычная разводка сделана для смягчения пульсаций потока в каналах. Америкосы называют это как-то вроде "двухэтажной разводки", или что-то наподобие. Вобщем, настроенный впуск.

У 53-го и 511/523 с этим проще - левая камера - левый ряд, правая камера - правый ряд, зато впускные каналы гораздо короче.
Ниже - рисунок впускной трубы 53/511/523.

И ещё - у 13-й серии двойная масляная система, а у 53-й - одинарная, с жёсткой завязкой на паук, т.к. там центрифуга или фильтр.

Порядок работы - такой-же как и у обычных двигателей - 1-5-4-2-6-3-7-8.

В принципе, реализовать коллектор в два приёма - думаю возможно. Тогда получается полная свобода действий - любые карбюраторы, любое чередование цилиндров, вплоть до многодроссельного впуска, когда на 1 цилиндр - один карбюратор/дроссель.

Цитата

P.S. Catcher, давай перейдем на ты, мы почти ровесники

Ну, без проблем. Просто ты не указал в профиле возраст. У меня такой принцип - если человек старше/моложе меня на 5 лет - может называть меня на ты, и я его соответственно так-же. Если собеседник старше - буду обращаться на "Вы", если младше - пускай меня на "Вы" называет, мне кажется это вполне логично.

[nikll]

в принципе тогда все ок, буду городить впускной коллектор из 3х частей:
1. крышка двига
2-3. левая и правая половины с одинаковой длинной впускных каналов выведенные в 2 общих трубы и запитанные от 2х 151 карбов (судя по его поведению на 402 двиге его должно хватить) надуваемых 2мя турбинами
))))))))
интересная штучка должна получиться
турбина какрас даст этому двигу то что ему нехватает, большое количиство смеси, отличный подхват на верхах + немного (10-15%) увеличиться экономичность на верхах (3000-5000rpm)
а чем варить нержавейку, может автогеном? в принципе есть знакомые сантехники которые способны это качественно сделать

Сообщение отредактировал nikll: 03 Декабрь 2007 - 16:13

[0000]

Цитата

а чем варить нержавейку, может автогеном?

Дуговой сваркой обычной, желательно с выпрямителем. И ещё специальные электроды для нержавейки есть, правда дорогие, заразы...

Цитата

2-3. левая и правая половины с одинаковой длинной впускных каналов выведенные в 2 общих трубы и запитанные от 2х 151 карбов (судя по его поведению на 402 двиге его должно хватить) надуваемых 2мя турбинами
))))))))

Единственное - я думаю желательно соединить левую и правую часть коллектора трубкой - для выравнивания давления, а с середины трубы сделать отбор разряжения для вакуумного усилителя и трамблёра/датчика давления. Аналогично сделать с наддувным воздухом - чтобы турбы дули в общую для обоих карбюраторов трубу. Заодно и давление наддува проще регулировать одним общим клапаном.

Сообщение отредактировал Catcher: 03 Декабрь 2007 - 16:28

[0000]

Кстати, не проще-ли тогда перевести двигатель на впрыск, используя блок управления "Корветт"?

[nikll]

Catcher (3.12.2007, 18:34) писал:

Кстати, не проще-ли тогда перевести двигатель на впрыск, используя блок управления "Корветт"?

конечно прощще ))
тока дорого блин, обсчитал нинжектированние V8 полчилось от 40 до 60 тыр ((((((((((((

Catcher (3.12.2007, 18:22) писал:

Дуговой сваркой обычной, желательно с выпрямителем. И ещё специальные электроды для нержавейки есть, правда дорогие, заразы...

электроды .... мона обычной тройкой если на нее намотать медную проволочку

Catcher (3.12.2007, 18:22) писал:

Единственное - я думаю желательно соединить левую и правую часть коллектора трубкой - для выравнивания давления, а с середины трубы сделать отбор разряжения для вакуумного усилителя и трамблёра/датчика давления.

блин косяк однако ..... если из впускного коллектора в который дуют две турбины на давление 0.8-0.9, брать разрежение для тормозов ......
короче плохая идея, наверно есть смысл сделать это перед турбиной


ГАЗ-24-17*V8-5,53л/410Нм/200л.с.
охота чтобы получилось
ГАЗ-24*V8-4,8л/500Нм/250л.с.

Сообщение отредактировал nikll: 04 Декабрь 2007 - 10:13

[0000]

Цитата

блин косяк однако ..... если из впускного коллектора в который дуют две турбины на давление 0.8-0.9, брать разрежение для тормозов ......
короче плохая идея, наверно есть смысл сделать это перед турбиной

Ничего плохого. На УАЗке так и было сделано. Какая разница, всё равно при торможении педаль газа, что характерно, отпускается, дроссельные заслонки закрываются и в коллекторе создаётся разряжение, необходимое для работы вакуумника.

В крайнем случае, можно вакуумный насос от дизельного мерседеса приладить - он там и разряжение на вакуум даём, и ещё какие сервисные функции выполняет.

[-MAV-]

Жжоте!
Nikll, если ты хочешь снять 250 л.с. при 0.8-0.9 барах с 5-ти литрового мотора, то я думаю что ты не совсем понимаешь что ты делаешь вообще
от себя добавлю что ставили бы вы уже компрессор типа eaton M90 на него и все. и было бы проще. всего и делов - сделать удобный переходник с коллектора на компрессор Или срезать с коллектора верхнюю часть и сворганить переходник прямо на нем!
олько на впрыск по-любому переходить нужно. Если собрались завязываться с наддувом то, по большому счету, стоимость перевода мотора на толковое управление вас пугать не должна...

Как можно файл выложить? Экселевский?
с расчетом оптимальной модели компрессора и передаточного числа под объем и требуюмую мощность?

[0000]

Цитата

Как можно файл выложить? Экселевский?
с расчетом оптимальной модели компрессора и передаточного числа под объем и требуюмую мощность?

Можно исхитриться - сменить расширение на jpg и выложить, а после скачивания - переименовать.